חודש המודעות לסרטן ריאה ד"ר נטלי מימון-רבינוביץ'

מיכל זגון רוגל : שלום רב, כאן מיכל זגון רוגל עם פרק נוסף של מדטוק, פודקאסט מבית טקדה ישראל. היום אנחנו מארחים את ד"ר נטלי מימון רבינוביץ', מנהלת השירות לגידולי ריאה במכון האונקולוגי, המרכז הרפואי מאיר. ד"ר מימון, אנחנו מודים לך ושמחים שהגעת למדטוק על מנת לשתף אותנו במחשבותייך במסע המקצועי שלך כמומחית לגידולי ריאה. אז תודה רבה שאת איתנו כאן היום.

ד"ר מימון: היי, תודה על ההזמנה ותודה על הפלטפורמה לדבר על הדרך שלי, איך אני בעצם מתפקדת כרופאה, איך אני רואה את המטופל, קשר מטופל רופא ואני אשמח לשתף אתכם.

מיכל זגון רוגל : תודה רבה שוב. אנחנו בחודש נובמבר מציינים את חודש המודעות לסרטן ריאה. אני אשמח להבין, אם אפשר, לאדם הלא מקצועי, לאנשים שאינם מדיקליים, מה זה בכלל סרטן ריאה, איך זה נראה בגוף האנושי?

ד"ר מימון: סרטן ריאה הוא גידול שהוא בשכיחות של כאלפיים מקרים בארץ. הוא מקום שלישי בתמותה מסרטן בעולם. סרטן ריאה הוא בעיקר קורה אצל אנשים שמעשנים. יש מיעוט של כ-10 אחוז אצל אנשים שלא מעשנים. אצל האנשים שלא מעשנים אנחנו נמצא בדרך כלל מוטציות, אנחנו קוראים לזה מוטציות שלא מעשנים. שמות המוטציות הן EGFR או ALK טרנסלוקיישן או טרנסלוקציה של ALK או ROS-1." שמות המוטציות הן EGFR או אקל טרנסלוקיישן או טרנסלוקציה של אקל או רוס 1. אלה המוטציות המשמעותיות שנמצא באוכלוסייה שלא מעשנת. באוכלוסייה שכן מעשנת אנחנו יכולים למצוא ביטוי של PDL1 שזה חלבון שנצבע באחוזים מסוימים ולפי זה אנחנו יכולים להתאים טיפולים באימונותרפיה. אימונותרפיה זה טיפול שמפעיל את מערכת החיסון כנגד הגידול, משפעל בעצם את המערכת שלנו בגוף להילחם, וטיפולים כימותרפיים. כלומר כיום יש לנו בסרטן ריאה מגוון טיפולים. טיפולים שממוקדים מטרה כמו למוטציות, מוטציות של מעשנים, מוטציות של לא מעשנים, טיפולים באימונותרפיה שהם טיפולים שמפעילים את מערכת החיסון וטיפולים בכימותרפיה. לפעמים אנחנו עושים שילובים של שתי קבוצות, לפעמים לא. זה תלוי בפרופיל המולקולרי של הגידול שאותו אנחנו מקבלים בפגישה הראשונה – שנייה עם המטופל ולפי זה אנחנו מחליטים לאיזה טיפול המטופל מיועד.

מיכל זגון רוגל : באילו אחוזים מהמטופלים יש גם גרורות בסופו של דבר?

ד"ר מימון: בכ-40 אחוז מהמטופלים עם סרטן ריאה אנחנו נמצא את המחלה כמחלה ממוקמת מפושטת או מפושטת.

מיכל זגון רוגל : תודה רבה. אולי נתחיל בראשית ההתחלות שלך. מדוע בחרת בכלל להיות רופאה?

ד"ר מימון: אז רפואה זה חלום ילדות. זה משהו שתמיד ידעתי שאני אעשה, שאני אעסוק בזה. זה חלום שהתחיל בגיל 5-6 וידעתי שאני אגשים את זה בכל דרך. לא מזמן אמרתי לאחת הקולגות שלי שבעצם אם לא הייתי רופאה אז אני לא יודעת במה הייתי עוסקת כי שום דבר לא ממלא אותי כמו התחום הזה ולהיות אונקולוגית זה באמת בחירה אישית שלי, זה התחברות לחלק או לחצי כוס המלאה של להיות אופטימית, של לראות באמת את הדברים הטובים בתחום, לראות את המטופל ביומיום. כאונקולוגית אני מתפקדת כרופאה אונקולוגית, כרופאת משפחה, כפסיכולוגית, כמנטורית, כל מה שאת לא רוצה ובאמת החוויה, הקשר הזה בין החולה לביני הוא קשר מאוד חזק, הוא ממלא. לפעמים בתפקיד שלי יש חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, אנחנו חווים חוויות לפעמים קשות, חוויות מרגשות אבל אני תמיד בראייה שלי אני אופטימיות, אני משנסת את המטופל לטיפול וגם לכל החוויה שהוא עובר ביחד.

מיכל זגון רוגל : אז זה מדהים. אנחנו עוד מעט נדבר באמת על כל המסע המורכב הזה. אני לא יודעת אפילו דמיינת לפני שהתחלת להיות אונקולוגית עד כמה מורכב המסע הזה מבחינת המטופל ובני המשפחה שלו. אז לפני שניגע בזה, כשאנחנו מדברים על סרטן ריאה אנחנו רואים שכיחות של המחלה אצל חולים צעירים ואפילו כאלו שלא עישנו מעולם. יש הרי על סרטן ריאה תמיד סטיגמה ואולי קצת תחושת אשם שאני שומעת אצל מטופלים שאומרים – כולם חושבים שעישנתי ושהמחלה היא בגללי במרכאות. אז מה זה אומר בעצם? למה צעירים חולים במחלה? איך זה קורה? מה זו המוטציה הזאת שאנחנו מדברים עליה?

ד"ר מימון: אצל אנשים צעירים אנחנו בדרך כלל מוצאים את המוטציות שהן מוטציות בעלות טיפול ממוקד מטרה. למה אנשים מעשנים ואנשים צעירים מעשנים יש להם סרטן, זאת שאלה טובה. אין על זה עדיין תשובה אבל הם עדיין במיעוט. 90 אחוז מהמטופלים שלנו הם אנשים עם עבר או הווה של עישון פעיל. באנשים הצעירים ללא עישון או אנשים בכלל ללא עישון באמת אנחנו מוצאים את המוטציות שהן מוטציות עם הצלחה טיפולית טובה. אז אצל אנשים שלא עישנו אנחנו יכולים למצוא מגוון של מוטציות, מוטציות שיש בהן די הרבה קווי טיפול דרך קופת החולים. מוטציה בEGFR, מוטציה באלק, מוטציה ברוס 1 ובאמת החולים האלה רובם מגיבים מאוד טוב לטיפול, משתפרים. שיפור אצל חולה אונקולוגי זה שיפור בתסמינים, שיפור בכאב, בקוצר נשימה, בחיות. חולה שהוא במצב של חולשה קשה וחוסר תפקוד עם תגובה לטיפול, תגובה לטיפול נכון שעובד, פשוט יקום על הרגליים ויתחיל לחזור להיות בנאדם במרכאות ולא מוגבל תפקודית.

מיכל זגון רוגל : אלו בשורות מדהימות שיש חיים לצד המחלה. אנחנו שומעים הרבה פעמים בעולם של מחלות כרוניות שעם אנשים שאבחנו אותם לפני 30 שנה ואנשים שאבחנו אותם היום המצב שלהם שונה לחלוטין מבחינת הטיפול, ובאונקולוגיה לפעמים נדמה שזה בפסט פוורוד, זאת אומרת אנשים שאבחנו אותם לפני עשור או כמה שנים זה לגמרי שונה מאדם שאבחנו אותו לפני שנתיים או שלוש. אני צודקת?

ד"ר מימון: נכון מאוד. לפני משהו כמו 11 שנה או 10 שנים האפשרות היחידה לבין אם אתה חולה אונקולוגי עם סרטן ריאה מעשן או לא מעשן, היה טיפול כימותרפי בלבד משלב של שתי תרופות. ככל שהשנים עברו אז התחלנו לזהות את המוטציות בעלות הטיפול ממוקד מטרה, הEGFR, האלק. התחלנו לטפל בטיפולים באימונותרפיה. היום אנחנו רואים חולים שחיים לצד המחלה. המחלה נהפכה למחלה כרונית. הם בעצם לוקחים את הטיפול, אם זה טיפול ממוקד מטרה שזה טיפול דרך הפה שהם לוקחים אותו כל יום, הם באים לביקור פעם בכמה חודשים אם אין תופעות לוואי. רובן באמת תופעות הלוואי חולפות והם יכולים לתפקד ולהמשיך את החיים יחד עם הטיפול, שזה נהדר. זה באמת לחזור לחיות עם מחלה כרונית. מחלה כרונית יכולה להיות כמו לחץ דם, כמו סוכרת. אנחנו מדברים על סרטן ריאה שהוא נהפך להיות כמשהו כרוני ולא משהו שמגביל. האנשים האלה עד לפני עידן הקורונה נוסעים לחו"ל, חווים חוויות, חתונות, אירועים משמחים, ימי הולדת, חגים. דברים שהם טריוויאליים אבל לא בשביל חולה אונקולוגי עם סרטן ריאה. כל יום הוא ניצחון. אנחנו עדיין לא מדברים על חולה עם מחלה מאסיבית, מחלה גרורתית על ריפוי אבל כן אנחנו רואים היום איזושהי עצירה של המחלה וחיות ליד המחלה. זה מאוד מרגש אותי כמטפלת לראות איך החולים האלה מאריכים חיים, אותם חולים שאם לפני כמה שנים היו מקבלים טיפול סטנדרטי, היום הם מקבלים טיפול ממוקד. לא מזמן הייתה לי מטופלת שהיא אובחנה לפני כעשר שנים ובאמת בעשר שנים האחרונות עברנו בשורות מטורפות בסרטן ריאה. בשנים האחרונות אני זוכרת שכל שנה, כל חודש יש איזושהי התפתחות חדשה בבשורות בטיפול בסרטן ריאה ואמרתי לה – את יודעת, אם היית מתקדמת ומחמירה לפני 10 שנים, לפני 5 שנים, לא בטוחה שהיינו יכולים לדבר פה היום והיום אנחנו מדברות, אנחנו מדברות כשאת עם טיפול כרוני של שנתיים ושהמחלה שלך נעלמה וזה נס, זה נס רפואי, זה נס אישי שלך.

מיכל זגון רוגל : אז את אומרת שגם השיח שלך בקליניקה ברגע הכי קשה אולי, רגע הבשורה שאת צריכה להודיע למטופל שיש לו מחלה כזאת, זאת אומרת שהוא רגע גם שונה מאוד היום עבורך כרופאה לעומת מה שהיה בעבר. איך נראה רגע כזה בקליניקה?

ד"ר מימון: אז דווקא היום היה לי יום מאוד מורכב. מורכב אישית, מורכב במרפאה. המרפאה שלי היא מרפאה מאוד עמוסה, היא מרפאה עם מגוון מטופלים. כל חולה הוא חולה שונה למרות שלכולם יש סרטן ריאה, כל חולה הוא חולה שונה ותחילת היום שלי התחיל בבשורה קשה לחולה שעוד לא התחיל טיפול וכנראה שלא נצליח להתחיל טיפול עקב הדרדרות מאוד מאוד מהירה. סוף היום בעצם נגמר בזה שראיתי חולה שהיא כבר 6 שנים על טיפול ביולוגי. אישה היום בת 53, היא בעצם אובחנה בגיל 47, אישה שלא עישנה, יש לה מוטציה באלק והיא היום כבר 3 וחצי שנים על טיפול ממוקד מטרה והיא מרגישה נהדר, היא עובדת. אנחנו נפגשות פעם בכמה חודשים, אין לה שום תופעת לוואי מהטיפול והיא מאוד ריגשה אותי גם במהלך המחלה שלה שהיא חיה, חיה לצד המחלה והיא עשתה לי מחווה, מחווה מרגשת. החולה הביאה לי לביקור ציור שאחותה ציירה, היא ציירה אותי לצד ציור של בית החולים מאיר והיא הביאה לי את זה כמחווה וזה באמת ממלא ומרגש.

מיכל זגון רוגל : איך חוזרים הביתה עם כל מנעד הרגשות האלו שאת עוברת כל יום? את יודעת, יש לנו המון תשומת לב למטופלים ואנחנו מבינים את המצוקות שהם עוברים, לפחות מנסים להבין. מישהו מסתכל גם על המצוקה של הרופא האונקולוג שעובר את כל המסע המשותף הזה?

ד"ר מימון: המערכת לא בנויה לתמוך בנו כרופאים אונקולוגיים. יש ניסיונות, הם לא כל כך מצליחים. אני חושבת שצריך להישען על אישיות חזקה, על סביבה תומכת, אני חושבת שיש לי סביבה מאוד תומכת, מאוד מכילה ואני מנסה למרות שאני בנאדם והכל וזה כן נוגע בי בהרבה מקומות, למען המשפחה שלי ולמען הילדות המתוקות שלי אני מנסה לשים איזה שהם קווים ואיזה שהן גבולות בהתנהלות יומיומית כי אחר כך אני לא אוכל לתפקד.

מיכל זגון רוגל : אני רואה בעיניים שלך עד כמה חשובים לך המטופלים ואני יכולה להגיד מכאן שהם באמת זכו ברופאה כמוך ואני קוראת המון דברים שאת כותבת, בעיקר בפייסבוק שלך ובראיונות שעשית ואני רואה, בהתרגשות יש לומר, שיש לך הסתכלות מאוד הוליסטית ורגישה למטופל ולמשפחה שלו. אתם עוברים מסע משותף, מסע ארוך, מטלטל, משפחתי. איך זה מרגיש להיות במערכת יחסים ארוכה ומשמעותית עם המטופלים ומשפחתם? כי את פוגשת לא רק אותו, את פוגשת את בני הזוג, את הילדים, את הדור הבא לפעמים, מטופל שהוא לפני משפחה ורוצה לחשוב על הדרך הבאה שלו. איך עושים את זה?

ד"ר מימון: אז נוצר קשר מאוד עמוק ביני לבין המטופל לבין המשפחה. יש הרבה פעמים שיחות של עידוד של להילחם, של להמשיך. חולים שחווים רגעים של תופעות לוואי מטיפולים אז אני צריכה כן לדובב, לאכול, לא לרדת במשקל, לעשות פיזיותרפיה. רק אתמול הייתה לי מטופלת שאפשר להגיד שהיא ניצחה את הסרטן, סרטן ריאה עם גרורות במוח והיא כבר שנה לא מטופלת בשום טיפול והיא יציבה לגמרי. אבל יש לה פגיעה נוירולוגית ברגל אחת שגורמת לה לחוסר ניידות והייתה אתמול שיחה שהבת שלה בסופו של דבר אמרה לי – תודה ד"ר, זה היה שווה להגיע לפה. בשיחה הזאתי אני אמרתי לאישה, אישה בת 79, אמרתי לה – ניצחת את הסרטן, הסרטן איננו בהדמיה, בסיטי, באם אר איי מוח. עכשיו כל הקושי שלך זה לעשות פיזיותרפיה ולנסות להתגבר על הרגל החלשה, לחזק את הרגל הבריאה ואת בת 79, את צעירה, 79 זה ה60 החדש. הן יצאו מהפגישה כל כך נרגשות. זה אחרי שהן ביטלו כבר כמה פעמים תור כי היה לה קושי להגיע פיזית אליי וזה היה כל כך ממלא מבחינתן שהשיחה הזאת הייתה שווה כל דבר.

מיכל זגון רוגל : אנחנו דיברנו כבר בתחילת השיחה על תקווה והמילה תקווה וכמה היא חשובה ומשמעותית. אז אני מקווה שיהיו לך עוד כל כך הרבה שיחות כאלה בקליניקה, מעוררות השראה.

ד"ר מימון: כל הזמן, זה כל היום וכל הזמן זה קורה.

מיכל זגון רוגל : אנחנו בטקדה מאוד מאמינים שהטיפול הרפואי הוא רק חלק, חלק ממה שעובר על המטופל ויש עוד כל כך הרבה מרכיבים. אז את ציינת את התזונה והפיזיותרפיה, יש גם כמובן את כל הנושא של משפחה וזוגיות ועבודה ומיניות. כמובן יש גם הטיפולים של המיינדפולנס וחשיבה חיובית. מה דעתך על כל העולם הזה ובכלל, איך אנחנו, אני אסתכל עלינו כמערכת רפואית, יכולים להשתנות יותר לטובת המטופל? איפה אנחנו יכולים לסייע יותר? איך המערכת יכולה להיות יותר גמישה עבורו?

ד"ר מימון: המערכת הציבורית בגלל שהיא כל כך עמוסה יש קושי מסוים בלהביא את כל הפרמטרים שדיברת עליהם, שזה נפלא, בעיניי זה נפלא לתת את כל המגש הזה, המגש התמיכתי לחולה. כן אני רוצה לציין לטובה שיש לנו מערך של עובדות סוציאליות, מערך של פסיכולוגיות מאוד מאוד טוב וחשוב. יש לנו אחיות נהדרות שנותנות את התמיכה הרגשית. עדיין המערכת הציבורית יש לה חולי מסוים ואני מאוד בעד מישהו שיכול להרשות לעצמו בתוספת בדברים אחרים, בהחלט. אני חושבת שזה כל דבר, לא משנה מה, כל דבר. חוץ מתוספי מזון מסוימים שיכולים לפגוע באיכות הטיפול כי לא כל דבר טבעי הוא באמת טבעי ולא פוגע ביעילות של הטיפול אז כל דבר שהוא נפשי, שהוא תמיכתי, אני מאוד מאוד מעודדת ונמצאת שם.

מיכל זגון רוגל : החולים המטופלים מרשים לעצמם להתייעץ איתך בכל נושא כשהם רוצים לבדוק ולשאול? את ממליצה להם להתייעץ עם הרופא המטפל בכל הנושאים האלו?

ד"ר מימון: אז כן, החולים מתייעצים איתי גם לגבי מיניות, גם לגבי המשפחה, לגבי תכנון נסיעות. לגבי המון המון דברים. נוצר קשר מאוד אינטימי וחם שמרגישים שאני מאוד זמינה וקשובה להם.

מיכל זגון רוגל : תקווה בעיניי היא ערך משמעותי מאוד וכבר הזכרנו את זה, ערך עוצמתי שמעניק לנו כוח פיזי רב ונפשי להמשיך בדרך שאיננה פשוטה. בסופו של דבר כולנו חיים באי וודאות, כולנו לא יודעים מה יקרה איתנו מחר אבל כאן אני חושבת שזה נוכח ביתר שאת כל הנושא הזה של חוסר וודאות. הטיפולים החדשים לחולי סרטן ריאה גרורתי הביאו עימם בשורה? יש משהו חדש? אני חושבת שנורא נורא חשוב להביא כאן תקווה עבור המטופלים.

ד"ר מימון: בהחלט. אני הזכרתי את זה קודם ואני אחדד את זה שהיום אנחנו רואים חולים שחיים עם המחלה כמחלה כרונית בזכות הטיפולים, בזכות הטיפולים שהפכו את המחלה למחלה שהיא קטנה, מחלה שהיא ללא תסמינים והם ממשיכים את החיים, הם ממשיכים לעבוד, הם ממשיכים לתפקד, הם ממשיכים לחוות. תקווה בעיניי זה דבר הכי חשוב. זו אחת מהמילים הראשונות שאני אומרת למטופל, יש תקווה, יש למה להילחם. אתה תילחם על החיים או את תילחמי על החיים, אנחנו ביחד, אני איתך או איתך וזה כל כך חשוב למטופל לשמוע את זה שיש מה לעשות. באמת, חלק מהתגובות שאני מקבלת זה אומר – באמת את חושבת ככה? באמת יש סיכוי? ואני אומרת, יש לי כרגע צמרמורת אבל אני באמת אומרת את זה, יש סיכוי, כי אם לא היה סיכוי לא הייתי יושבת פה מולך ומדברת איתך על טיפולים ויש לי המון סיפורי הצלחה, וזה משהו שמאוד מחזק את המטופל, את המשפחה. לפני יומיים משפחה ניגשה ואמרה לי תודה רבה על המילים החמות, על התקווה שנתת וזרעת באבא שלי.

מיכל זגון רוגל : אז לסיום, ד"ר מימון הזכרת את המונח סיפורי הצלחה, אני לא יכול להתעלם ממנו. אם יש לך איזה סיפור שאת רוצה לשתף אותנו בו, סיפור מעורר השראה או תקווה, יכול להיות מדהים.

ד"ר מימון: אישה שהיא לפני כשש שנים הייתה במצב של מחלה מתקדמת, במצב של הוספיס בית, מצב תפקודי גרוע. שכבה במיטה, לא תפקדה, הייתה ממש בירידה תפקודית משמעותית. היא קיבלה טיפולים, באותה תקופה התחילה טיפולים והגיעה אליי אתמול לביקורת מרפאה ודבר ראשון שאמרתי למטופלת – בואי תכירי את המזכירה שלי כי המזכירה שלי לא מכירה את הסיפור שלך. הכרתי אותה למזכירה ובמשפט של הצלחה טיפולית כבירה היא איתנו והיא חיה, היא חיה ללא שום תסמינים, היא מגיעה לביקורות והיא נהדרת.

מיכל זגון רוגל : ד"ר מימון, תודה לך. אין מילים. תודה רבה על ההשראה והתקווה.

ד"ר מימון: תודה רבה.

מיכל זגון רוגל : ואנחנו כאן בעוד פרק של מדטוק, פודקאסט מבית טקדה ישראל.