תזונה וסרטן ריאה

מנחה: שלום רב, מה הקשר בין תזונה לסרטן ריאה? על מה חשוב להקפיד מבחינת תזונתית במהלך הטיפול במחלה? על שאלות אלה ואחרות נרצה לשוחח היום עם דוקטור הדס גנץ סורוצקי, אונקולוגית בכירה ביחידה לגידולי ריאה ובית החזה במרכז הסרטן בבית החולים שיבא, תל השומר, ורוני דואני, דיאטנית קלינית במערך האונקולוגי בבית החולים שיבא תל השומר ובקופת חולים מכבי. דוקטור גנץ סורוצקי, בבקשה.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : היי רוני.

רוני דואני : היי הדס.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : אז התכנסנו היום לדבר קצת על תזונה וסרטן ריאה, כדי לתת מידע מוסמך וכלים להתמודד עם הטיפול במחלה, עם המחלה, שהטיפול האונקולוגי בסרטן ריאה יעבור כמה שיותר, נסבל יותר, טוב יותר, תוך בעצם ניסיון לשמור על אורח תזונתי, בריא ותומך לכל אורח שלבי המחלה, שלבי הטיפול והטיפולים השונים. אז ככה נצלול לנושא הראשון. אנחנו פוגשות לעתים רבות מטופלים שסובלים מירידה משמעותית ומהירה במשקל, במשקל גופם, כבר בהגעה הראשונה אלינו למרפאה. איך נוכל לעזור להם כבר בשלב הראשוני?

רוני דואני : אני חושבת שקודם כל זה ההבנה של חשיבות התזונה אצל המטופלים ובני המשפחה שלהם. הרבה פעמים בזמן האבחנה יש את הירידה במשקל, ובשלב הזה היא לא מדאיגה והיא אפילו קצת נחמדה לחלק מהמטופלים. אז באמת ההבנה של שימור המשקל, של שימור מסת השריר גם כשאין פיזית את הירידה במשקל או במספר על הצג. הטיפול התזונתי הוא בעצם תומך בטיפול האונקולוגי, הוא מסייע בהקלה על תופעות לוואי, בין אם זה בחילות, אם זה הקאות, אם זה פצעים בפה. אז בעצם אם אתה במצב תזונתי לא מספק, עלול להיות יותר תופעות לוואי והגוף יהיה חלש יותר ועייף יותר. אז בעצם השאיפה להיות במצב תזונתי תקין, ובמידה מאפשר אפילו לשפר אותו בעזרת תזונה נכונה.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : אני מסכימה איתך לחלוטין, ולכן באמת מטופל שמגיע אליי למרפאה, והוא מתאר אובדן משמעותי במשקל, שהרבה פעמים זה גם מופיע עם חולשה משמעותית, אז אני אדאג באמת להפנות אליכן באמת לעזרה, כי אני חושבת שכבר מהשלב הראשון זה צריך ללוות את הטיפול שלנו האונקולוגים כבר מהרגע הראשון, כדי שלא יהיה המשך של ירידה במשקל, ואפילו התייצבות ועלייה במשקל זה בטוח יסייע לטיפול להיות מוצלח.

רוני דואני : נכון, לגמרי.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : תגידי לי, יש איזו תזונה מסוימת שיכולה לרפא סרטן? אנחנו הרבה פעמים שומעים את זה אצל מטופלים שואלים, יש איזה משהו ספציפי שכדאי לאכול שיעזור לטיפול שירפא את הסרטן? או אפילו יש כאלה ששואלים, האם יש מזון מסוים שצרכתי, או בכלל שידוע כמזון שבעצם גורם לסרטן להופיע? סרטן ריאה למשל בפרט?

רוני דואני : אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד מאתגר, כי האינטרנט ומקורות המידע מלאים במידע שהוא הרבה פעמים לא אמין, ונורא קל לנו להיכנס ולבחור באחד הדברים כי זה משהו שאנחנו יכולים לעשות בעצמנו בשביל לפתור את המחלה הזו. אז אין נתונים שתומכים בכך שאכילה של מזון מסוים או נטילה של תוסף מסוים כמו אומגה 3 או כורכומין, או כל תוסף גם אם הוא טבעי וגם אם הוא לא. אין שום הוכחה שהוא יכול לעזור לנו לרפא או להילחם בסרטן, אבל יחד עם זאת, תזונה שהיא עשירה בחלבון רזה, בדגנים מלאים, בפירות, בירקות, היא יכולה לעזור לנו להרגיש טוב יותר במהלך הטיפול, וכשאנחנו מרגישים טוב יותר, אפשר לסבול יותר טוב את הטיפול האונקולוגי וכך להגדיל את הסיכוי גם שנשאר באותו טיפול שיועדו עבורנו.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : עוד דבר שעולה מהמטופלים, ואני שומעת את זה לא מעט, אם יש צורך להמעיט בסוכרים על מנת למנוע את התפתחות הגידול. יש מטופלים שממש מורידים סוכרים לחלוטין מהתפריט היומי שלהם, ויש כאלה שאפילו הולכים ליותר קיצון ומשנים את התזונה הרגילה שלהם מקצה לקצה, מורידים חוץ מסוכרים, גם נגיד חלבונים מהחי, הם הולכים ממש הם מורידים חלק מאוד משמעותי ממה שהם היו רגילים לצרוך, ולא מעט פעמים אנחנו רואים שיש אפילו ירידה במשקל כתוצאה מהשינוי הדרמטי הזה שהם עושים. מה דעתך על זה?

רוני דואני : אז אני באמת שומעת את זה גם מרוב המטופלים שנכנסים אליי למרפאה שאתם שולחים, אם אני חושבת שהסוכר מעודד את הגידול או מגביר או פוגע בטיפולים. אז כדי להיות כנה, כן, התאים הסרטניים צורכים סוכר, אבל כמוהם גם התאים הבריאים בגוף שלנו, ולכן אין שום סיבה להימנעות מוחלטת מאכילת סוכר. התאים הבריאים בגוף שלנו זקוקים לסוכר, זאת אומרת לגלוקוז, וההימנעות מסוכר עלולה לגרום לגוף שלנו להשתמש ברכיבים אחרים, לדוגמא מחלבון. אז כן צריך לשים לב לעניין שאנחנו לא רוצים לגמרי להימנע, אבל כן אנחנו נרצה להפחית בסוכרים כמו בכל בני אדם בריאים שצריכים להימנע מסוכר כאורח חיים בריא, והימנעות מוחלטת שיכולה להוביל לירידה במשקל עלולה לגרום נזק משמעותי לטיפול.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : ומה את אומרת לגבי באמת שינוי דרמטי בכלל בכללי או בעצם כל מה שהמטופל צרך בשגרה שלו, לפני שהוא החליט לעשות ככה שינוי של 180?

רוני דואני : אני חושבת שכל שינוי משמעותי וקיצוני הוא לא נכון. הגוף צריך להיות רגיל לדבר מסוים ולהמשיך איתו, וגם לגבי החלבונים מהחי שדיברת, כשאנחנו צורכים חלבון מהצומח בלבד יש לנו בעיית ספיגה, גם אם כמות החלבון היא אותו דבר כמו חלבון מהחי, זה לא נספג באותה צורה בגוף ולכן עדיין יכול להיות חסר.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : עוד דבר שרציתי לשאול מבחינת התזונה, מה כן כדאי באמת לשים עליו יותר דגש, האם יש משהו מסוים שאת ממליצה למשל לאכול יותר בשעות מסוימות, לאכול פחות בשעות אחרות? האם לדבוק בשלוש ארוחות ביום, או דווקא לחלק ולעשות ארוחות קטנות במהלך היום?

רוני דואני : אז זה מאוד תלוי בצרכים התזונתיים של אותו מטופל. זה מבוסס על התוכנית טיפול, על תופעות הלוואי שלו, על הגובה, על המשקל, על מחלות הרקע שלו, אם יש לו סכרת, לחץ דם, כבד שומני. אבל באופן כללי חשוב להבין שצריך לשמור על משקל תקין, ולכן צריך לאכול מזונות עם צפיפות קלורית גבוהה, טחינה, אגוזים, שקדים, אבוקדו, ומבחינת חלבון צריך לצרוך לפחות 1 גרם לקילוגרם משקל גוף, ואם אפשר אז 1 וחצי, וזה נשמע קל אבל זה מאוד מאתגר. לצורך העניין בן אדם שוקל 70 קילוגרם, אז הוא צריך 70 גרם של חלבון בתזונה. אם ניקח לדוגמה ביצה זה 7 גרם חלבון, 100 גרם של חזה עוף, שזה חתיכה אחת זה כ-20 גרם חלבון. אז זה מאוד מאוד מאתגר להגיע ל-70. אפשר להיעזר במזון ייעודי רפואי, שזה בעצם ההשערה קלורית בצורה של נוזל או אבקה המשקה הזה מכיל חלבונים קלוריות שבעצם משלימים חסרים בתזונה, ואפשר לקנות אותו מתי מרקחת או מקופות החולים.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : תגידי, מה מקומם לדעתך של ויטמינים ותוספי מזון ביומיום בשגרה של המטופלים שלנו?

רוני דואני : זאת גם שאלה שאנחנו שומעים הרבה. אז באמת ההמלצה היא לא לקחת שום תוסף, אלא אם כן יש לנו מחסור, ולאנשים שאין מחסור אין שום סיבה לקחת, אפשר לקבל את כל אבות המזון דרך התזונה שאנחנו אוכלים ביומיום שלנו. אני גם מעניין אותי לשמוע מה את חושבת על תוספי תזונה, אם כדאי לקחת בזמן הטיפול.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : אז אנחנו בדרך כלל לא ממליצים לקחת משהו מאוד ספציפי, זאת אומרת, שואלים אותנו למשל האם כדאי לקבל דווקא ויטמין סי דרך הוריד או לקחת מגה דוזות של כל מיני ויטמינים ומינרלים, והתשובה שלנו שלא כדאי. כמו שאמרת, כדאי באמת להשתדל ולאכול מכל אבות המזון, לשים דגש על חלבונים, אבל לא להתרכז דווקא במשהו מאוד ספציפי וככה לדבוק דווקא בו.

רוני דואני : אני חושבת גם שאין מספיק מחקרים, זה לא כמו תרופות שעשו עליהן עכשיו המון מחקרים.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : לגמרי, נכון.

רוני דואני : אין לנו פה מספיק ידע.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : נכון מאוד. אז רוני תגידי לי, יש איזושהי התוויית נגד תוספי מזון לדעתך?

רוני דואני : יש תוספים ספציפיים שלפעמים יכולים להתנגש עם טיפולים מסוימים, ולכן אני ממליצה לא לקחת באופן כללי. לפעמים זה מתנגש לנו עם הכימותרפיה, לפעמים זה מתנגש לנו עם הקרינה, וזה עולם שלם.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : נכון, אז חד משמעית צריך להתייעץ עם הרופא המטפל.

רוני דואני : לגמרי.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : כדי באמת להחליט אם להוסיף את ה-משהו שהוא מעבר לתזונה הרגילה שניתנת. את יודעת, יש המון תופעות לוואי מהטיפולים שאנחנו נותנים, כגון בחילות, הקאות, יש טיפולים ביולוגיים למשל שממש משנים את הטעם, יש טיפולים כימותרפיים שלגמרי מעלימים את הטעם, את הטעם והריח, והאם יש איזושהי דרך תזונתית שניתן בעצם להקל על התופעות האלה ובעצם להביא את המטופל להמשיך וליטול ולאכול את אותה כמות של אוכל שהוא היה נוטל, לולא היו לו את התופעות האלה? כי שוב מאוד מאוד חשוב לנו השמירה על המשקל, ושהמטופל לא ירד במשקל במהלך הטיפולים.

רוני דואני : נכון, באמת יש תופעות לוואי רבות מהטיפולים. התזונה לא תמנע אותם, כי בסוף התופעות לוואי מתרחשות מהטיפול עצמו, אבל כן היא יכולה להקל משמעותית על רבות מהתופעות לוואי. הימים הראשונים לאחר הטיפול הם לרוב הקשים ביותר, ולכן המטרה היא כשאנחנו מתרחקים מהטיפולים, להכניס אפילו אקסטרה של קלוריות. התופעה הנפוצה שאני שומעת זה בחילות ולכן צריך להימנע מטעמים חזקים וממזונות מתובלים כמו שום, פלפל, דברים מטוגנים, ומזונות שמאוד מקלים על בחילה שיכולים להיות קרקרים, גריסיני, צנימים, בייגלה, וזה קצת נוגד את מה שאנחנו תמיד מדברים על אורח חיים בריא, אבל כרגע צריך להבין שהחשיבות העליונה היא איכות החיים. כן גם מאוד חשוב לאכול ארוחות קטנות לאורך היום, הרבה פעמים הקיבה קטנה כשאנחנו יורדים במשקל אז באמת כמה שיותר לאכול קצת, ולא בכמויות שהיינו רגילים אליהם, ובתדירות פשוט יותר גבוהה ולשים לב לא לצרוך את הארוחות בפערים גדולים מדי, כי בעצם בפערים גדולים מופרשת חומציות בקיבה שעלולה לגרום לנו ליותר בחילות, ולהגביר את מה שאנחנו מנסים להימנע ממנו.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : ובאמת צריך לקחת בחשבון שחוץ מהבחילות והקאות זה מה שאמרנו, יש גם את העניין של עצירויות, של שלשולים, שגם לזה אנחנו צריכים מאוד להתאים את הטיפול כי באמת הטיפולים שלנו, אם זה כימותרפיות שגורמות לעצירויות, לפעמים יכולות לגרום לשלשולים, כנ"ל טיפולים ביולוגיים או אימונותרפיים שבהחלט יכולים לגרום או לזה או לזה, ובאמת חוץ מהטיפול התרופתי שניתן להקל על ידו על התופעות האלה, על התלונות האלה, ניתן גם עם תזונה להקל עליהן.

רוני דואני : נכון. אז באמת טיפול תזונתי מאוד יכול לעזור לנו במצב של שלשול ובמצב של עצירות. במצב של שלשול אני בעצם רוצה להחזיר את הנוזלים לגוף, שתייה מרובה, מעל שמונה כוסות מים, שזה שני ליטרים בערך, שזה מאתגר, לכן עדיף לשתות מים פושרים. תזונה שהיא דלת סיבים, לחם לבן, אורז לבן, פתיתים, ודלת לקטוז. עכשיו חשוב לי להסביר, אין בעיה עם מוצרי חלב באופן כללי, אבל בזמן שלשול יכול להיות שאנזים הלקטז שמפרק את החלב, יישטף בזמן השלשול. כשהשלשולים מפסיקים, אין לנו בעיה חזרה לספוג את החלב, וכשיש עצירות אני רוצה בדיוק את ההפך, אני ארצה תזונה שהיא עשירה בסיבים, בדגנים מלאים. חשוב פה גם לשים דגש על פעילות גופנית, ומים, הרבה מים, שוב. אפשר גם להשתמש כמובן בתוספים טבעיים על בסיס סיבים, אבל איתם צריך לשתות המון המון המון, כי אחרת הם עלולים לעשות את הפעולה ההפוכה.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : חוסר תיאבון הוא בעצם אחת התלונות הנפוצות שאנחנו שומעים מהחולים שלנו, והאם יש דרך בעצם לעודד את התיאבון עם תזונה? מה ניתן לעשות באמת עם חוסר התיאבון? לפעמים חוסר התאבון זה מהמחלה עצמה, לפעמים זה מהמצב הנפשי שנלווה למחלה עצמה.

רוני דואני : נכון, אז חוסר תיאבון זה תופעה שאנחנו שומעים המון, ואני חושבת הכי הרבה, בקליניקה. החשיבה שלנו צריכה להיות שאנחנו צריכים לאכול כמה שיותר ארוחות קטנות ותכופות. אנחנו לא כמו שאנחנו היינו רגילים פעם של שלוש ארוחות ביום, בוקר, צהרים וערב, זה כבר לא עובד ככה. מעכשיו זה ארוחות כל שעתיים שלוש. ולשמור שכל ביס יהיה מאוד מאוד איכותי. זאת אומרת, לאכול מזון שהנפח שלו קטן, אבל הוא עשיר בקלוריות. לדוגמא שאמרתי מקודם, טחינה, חמאת בוטנים, אגוזים, שקדים, ובעצם לקבוע את סדר העדיפויות. את החלבון או את השומן אני אוכל ראשון, ואת המרק או את הירקות אני אשמור לסוף הארוחה, שהם מכילים פחות קלוריות. בעיקר לשים לב למים, לא להתמלאות מהמים, לשתות בין הארוחות ולא בזמן הארוחה.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : כל מה שקשור לטיפולים בקרינה, אנחנו הרבה פעמים נותנים טיפולים בקרינה, טיפולים בקרינה לאזור של שדות הריאה, לאזור של המיצר שזה מרכז בית החזה, לפעמים לאזור של חוליות צוואריות. אז בעצם אנחנו הרבה פעמים נותנים קרינה, או קצת מהקרינה בעצם ניתנת גם לאיברים מאוד מאוד רגישים ועדינים שלא היינו רוצים לפגוע בהם, כמו הוושט, כמו בית הבליעה, שמאוד מאוד יכול להפריע למטופלים שלנו בתקופה הזאת של הטיפולים בקרינה, לשמור על המשך הזנה טובה, כפי שהם השתדלו לעשות קודם לכן. גם באמת עם כל הרצון יש ממש כאבים משמעותיים, לפעמים אפילו בעיה מכנית לבלוע. את בטח רואה המון מהמטופלים שלנו שעוברים קרינה, מה את מייעצת להם?

רוני דואני : נכון, אני רואה המון מהמטופלים האלו. לפעמים הם נמצאים שהם אחרי הקרינה ואז יש להם את הכאבים.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : וזה חבל. אנחנו צריכים דווקא להפנות אותם עוד בהתחלה או במהלך הקרינה, לא אחרי, כי במיוחד מטופלים שאנחנו צופים שאין לברוח מזה, זה יקרה, ואז אני חושבת שאולי נוכל להפחית את הבעיות הנלוות אחר כך, או זאת אומרת את מה שהם יצטרכו להשלים אחר כך, והרבה פעמים סבל, אם אנחנו באמת נתערב מוקדם יותר, עוד לפני שאפילו התחילה הבעיה, או ממש בהתחלה שלה.

רוני דואני : נכון מאוד. בעצם אנחנו, אתם הרבה פעמים יודעים שהגידול עצמו הוא במייצר לדוגמא, אז אנחנו מסיקים שהפגיעה תהיה, אם זה הפיזופגיטיסט או באיזושהי צורה בעיות בבליעה, והרבה מהמטופלים האלה עושים לא רק קרינה אלא כימו, ובזמן הזה גם מסת השריר שלהם נפגעת ולכן מאוד חשוב לנו הצריכה הקלורית המספקת. אז קודם כל המטופלים כאלו שיש איזשהן בעיות בליעה, מאוד חשוב להקפיד על טמפרטורה. להעדיף שהמזון יהיה פושר או קר, אפילו קרטיב שמאוד מרגיע את הכאבים. מזון חם או רותח עלו לגרות את הפה, וזה אמור עלו לגרום ליותר כאבים. גם מאוד חשוב להקפיד על מרקם. להעדיף שהמזון יהיה מבושל, מזון מעוך, מזון רך, בעצם שיחליק בגרון ללא הרבה התעסקות. אפשר גם להיעזר בכפית ואז בעצם להקטין את הגירוי. מאוד חשוב להימנע מאלכוהול, זה מאוד מאוד עלול לגרות את התאים הרגישים. יש עוד רשימת מזונות שיכולה לעזור, לדוגמא דייסות או מוצרי חלב עתירי קלוריות, מחית תפוחי אדמה, פסטה, ירקות מרוסקים, בשר טחון. כל הדברים שהם מאוד מאוד רכים אבל יש בהם קלוריות.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : לגבי פעילות גופנית, יש איזשהו קשר קרוב בין תזונה נכונה לבין באמת פעילות גופנית? יש איזשהן המלצות שאתם נותנים, ככה בהמשך לתזונה המומלצת?

רוני דואני : בטח, זה חלק אינטגרלי מהטיפול. אני לא רואה מצב שאנחנו מסתדרים בלי פעילות גופנית, וכשאני מדברת על פעילות גופנית, אנחנו לא מדברים פה על ריצת מרתון. בעצם, כמו שאמרנו, הרבה מהטיפולים פוגעים במסת השריר, ופגיעה במסת השריר, עלולה לגרום לתוצאות קליניות שליליות. לכן מאוד מאוד חשוב לשמור על מסת השריר, בין אם זה כתוצאה מצריכה לא מספקת של חלבונים בתפריט, בין אם זה כתוצאה מהטיפולים האונקולוגיים, בין אם זה טיפול בסטרואידים. פעילות גופנית יכולה לחזק לנו את מסת השריר. עכשיו, עוד דבר שהראו בהמון המון מחקרים זה שפעילות גופנית יכולה לעזור לנו להגביר את רמות האנרגיה, לעודד תיאבון, להפחית עייפות, מה שבעצם כל התופעות לוואי של הטיפולים עצמם.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : אז עכשיו, מה שנשאר זה כמה טייק הום מסג'ז שלך למטופלים שלנו. מה את ממליצה להם ככה הדגשים שלך?

רוני דואני : אני באמת חושבת שאם נסכם את הכל, אז דבר ראשון זה ההבנה של חשיבות התזונה, גם במהלך הטיפול וגם לסייע במניעת הישנות. אם לכל הדברים במחלה הזאת אין שליטה, כמו הטיפול עצמו, אם זה הגידול, אז פה יש לנו באמת שליטה לנו ולבני משפחה שלנו. דבר שני זה באמת שאין מזון או תוסף תזונה שיכול לרפא את המחלה, ואם אתה כן בוחר לקחת משהו, אז תספר לאונקולוג שלך לפני שאתה צורך כל תוסף, גם אם הוא טבעי. דבר אחרון, בכל מוסד אונקולוגי יש תזונאית ואני ממליצה בחום לקבוע איתה תור, ובאמת להבין את יעדי התזונה הברוכה ולהבין מה נכון לאכול.

ד"ר הדס גנץ סורוצקי : הנקודות שלי, קודם כל, חלק ממש חפפו את הנקודות שלך, אבל מה שאני רוצה להגיד קודם כל כמובן אחרי שהגענו לאונקולוג הנכון ונבחר הטיפול המתאים, צריך באמת להגיע לטיפול עם הרבה תקווה שנצליח. באמת, כמו שאמרת, האבחנה והטיפול שייבחר זה באמת לא בשליטתנו, אבל באמת כל מה שקשור לתזונה ולמסביב של הטיפול, לגמרי בידיים שלנו, ואנחנו צריכים לעשות את זה ממש כפרויקט. אני חושבת שדבר נוסף, לא צריך להישאר עם זה לבד. זאת אומרת, הרבה פעמים מאוד כדאי לשתף בן משפחה שיעזור לך לנהל את היומיום שלך בכללי, ובמיוחד בכל מה שקשור לתזונה. זה יכול מאוד לסדר לך עוד זוג עיניים שמסתכלות מה אתה מכניס לפה, מתי, איך, כמה, ובאמת שם לב שמה שאתה מכניס לפה באמת יהיה עשיר בכל הדברים הטובים. אז כן, זה לגמרי עבודת צוות גם בתוך הבית וגם הצוות שלנו מסביב למטופלים שלנו. תודה רבה, רוני.

רוני דואני : תודה רבה, הדס.

מנחה : עד כאן הפודקאסט שלנו להיום. אתם מוזמנים לשתף את הפודקאסט עם אנשים העשויים למצוא בו עניין.