כלים ועצות לניהול נכון של הטיפול בסרטן ריאה

מנחה: שלום לכם. נושא הפודקאסט שלנו היום הוא כלים ועצות לניהול נכון של התקופה המאתגרת המתחילה עם הבירור והאבחון של סרטן ריאה.

ד"ר סיוון שמאי: שלום סאמח.

ד"ר סאמח דאהר: שלום סיוון.

ד"ר סיוון שמאי: אנחנו נציג את עצמנו. לי קוראים סיוון שמאי, אני רופאה אונקולוגית, מנהלת שירות אונקולוגיה של הריאות וסרקומה במערך האונקולוגי בבית חולים איכילוב.

ד"ר סאמח דאהר: שמי סאמח דאהר, אונקולוג בכיר ביחידת גידולי הריאה באגף הסרטן ברמב"ם.

ד"ר סיוון שמאי: אז היום אנחנו עושים פודקאסט בניסיון לגעת קצת בנושא חשוב, אולי פחות מדובר. קשור לדרכים האפשריות לנהל את המחלה או במילים אחרות, מה חשוב לדעת אם גילו לך או לך או לקרובים אליך סרטן בריאה ומה כדאי לשאול את הרופא המטפל, איך לנהל את התקופה המאתגרת של הטיפול בסרטן ריאה. ננסה לתת כלים ועצות לניהול נכון שמתחיל עם הבירור והאבחון של סרטן ריאה.

ד"ר סאמח דאהר: אני חושב שזה נקודות חשובות לדבר עליהן כי לרוב בסשנים כאלה אנחנו ישר קופצים לדבר על הטיפולים, איזה טיפולים, סוגי טיפולים. אז אנחנו פה לוקחים את זה קצת יותר לשלב יותר מוקדם שהוא סופר חשוב של איך לנהל את זה בשלבים הראשונים, במפגשים הראשונים עם האונקולוג המטפל בעצם.

ד"ר סיוון שמאי: בהחלט. אנחנו יודעים שסרטן ריאות היא מחלה שכיחה יחסית. יש כ-3000 מקרים חדשים בשנה. סאמח, מה זה אומר סרטן ריאות?

ד"ר סאמח דאהר: זה מצב שבו בעצם תאים שהם בהתחלה תקינים שמקורם בדרך כלל בדרכי האוויר בתוך הריאות שלנו, מאבדים באיזשהו שלב מסיבה כלשהי את הבקרה שלהם על עצמם, את הבקרה על החלוקה שלהם והם מתחילים להתחלק בצורה לא מבוקרת ולמות פחות וככה הולך ונוצר בעצם גוש סרטני שהוא יכול לגדול עם הזמן ולשלוח בהמשך גם תאים סרטניים לאתרים אחרים בגוף, מה שאנחנו מכנים בעצם פיזור גרורתי של המחלה.

ד"ר סיוון שמאי: זה חשוב לדבר על פיזור גרורתי. אתה יודע שלפעמים מטופלים אחרים שלי שיש להם סרטן אחר, למשל סרקומה, והמחלה שלחה גרורות לריאות, הם רוצים לשבת איתי ולדבר איתי על טיפולים בסרטן ריאה. מה כדאי להגיד להם?

ד"ר סאמח דאהר: זהו, שזה באמת נקודה שקל להתבלבל בה ואנחנו תמיד מסבירים למטופלים שזה שיש להם נגעים בריאה שמקורם אתר אחר כמו סרקומה או כמו סרטן של המעי או פרוסטטה אז הגרורות האלה בריאות מטופלות לפי המקור שלהן, של איזה גידול שלח אותן לריאות ולא מדובר במקרים האלה בסרטן ריאות.

ד"ר סיוון שמאי: בעקרון כשמאבחנים סרטן ריאה בדרך כלל זה מתחיל בסיטי ובהמשך ביופסיה. איך כדאי לנהל את המהלך הזה? לרוב אנחנו מקבלים הפניה של מטופלים מרופא משפחה והוא אומר לנו אתם תעשו הכל.

ד"ר סאמח דאהר: נכון. לנו חשוב בשלב הזה לדאוג שהבירורים האלה יקרו מהר. בטח נתקלת במצבים שבהם מטופלים חדשים באים אלייך והם עשו את צילום החזה ראשון ואת הסיטי אחריו איזה 3-4 חודשים לפני הפגישה הראשונה שלך ואת תמיד שואלת את זה עצמך מה קרה כל הזמן הזה, למה הם איבדו זמן כל כך יקר עד שהם הגיעו אליי ורק עכשיו אני מתחילה להפנות אותם לשאר הבדיקות. אז זה באמת זמן יקר שהם עלולים לאבד. אני מניח שנתקלת בזה לא פעם במרפאה.

ד"ר סיוון שמאי: אכן, אכן. יש לנו את הכלים כשהמטופלים מגיעים אלינו לעזור להם עם הבדיקות שצריך לבצע וצריך לבצע לא מעט בדיקות בהתחלה, הרבה פעמים נרצה לעשות פט סיטי שזה סיטי מיוחד עם חומר רדיואקטיבי שמראה לנו האם יש או אין גרורות בגוף, לפעמים נרצה גם אם אר איי מוח שעוזר לענות על אותה שאלה. יש בדיקות נוספות, ביופסיות. אנחנו יודעים שיש היום גם את היחידות לאבחון מהיר בחלק מבתי החולים ואפשר לפנות אליהן כשעוד אין את כל המידע.

ד"ר סאמח דאהר: ופה בשלב הזה אני מוצא לנכון להדגיש למטופלים ולבני המשפחה שכבר בהתחלה תיקחו יוזמה, תהיו פעילים, אקטיביים, תקדמו דברים, תשאלו את השאלות, תנסו לקבוע את הסיטי כמה שיותר, את הפט כמה שיותר מהר כי אנחנו יודעים שפרק הזמן הזה בהתחלה הוא זמן יקר שבהרבה מקרים הולך לאיבוד ופשוט דוחה את האבחנה ודוחה את זמן מועד התחלת הטיפול וזה חבל.

ד"ר סיוון שמאי: אני מסכימה. אני נתקלת לפעמים בעבודה במקרים שבהם אנשים אמרו שהם דחו בדיקות או לא ביצעו בדיקות כי זה לא היה להם נוח באותו זמן, הם בדיוק עברו דירה או שהם בדיוק תכננו חופשה. זה חשוב לי לעצור את החיים ואת שגרת החיים כשיש אבחנה כזאת אבל זה גם חשוב לא לדחות את מה שצריך לעשות כדי להתקדם כמה שיותר מהר לטיפול נכון.

ד"ר סאמח דאהר: עכשיו סיוון, בפגישה הראשונה שהם באים אלייך, זה בדרך כלל פגישה שמגיעה אחרי שהמטופל כבר שמע על האבחנה מאיזשהו גורם. אנחנו לרוב לא אלו שמבשרים את האבחנה. הם יודעים שהם באים לאונקולוג.

ד"ר סיוון שמאי: נכון.

ד"ר סאמח דאהר: ובכל זאת את בטח שמה לב שבחלק גדול מהמקרים הם עדיין לא מספיק מוכנים לזה, ההבנה והקליטה של האבחנה הזאתי לא הבשילה לחלוטין ועדיין יש לנו מקום להסביר ועוד פעם על האבחנה ומה משמעותה.

ד"ר סיוון שמאי: בדרך כלל הפגישה הראשונה היא פגישה שלוקחת כשעה בערך. אנחנו מאוד ממליצים לא לבוא לבד. יש הרבה מידע שצריך לשמוע, תמיד עוזר להביא קרובים, בני משפחה, חברים שישמעו גם הם כדי שיהיו עוד זוג אוזניים. אנחנו גם ממליצים בחום לתעד, לרשום את הנושאים שעלו בשיחה וגם אם יש שאלות שאתם רוצים לשאול מראש, כדאי מאוד להביא איתכם רשימה של שאלות מהבית ולגעת בנושאים בצורה מסודרת אחת אחת. סאמח, כשמטופלים שואלים אותך שאלות, האם אתה שמח?

ד"ר סאמח דאהר: אני שמח ששואלים שאלות. אני אוהב מטופלים ומשפחות שהם פעילים במהלך המפגש ורוצים לדעת כי זה יותר קשה להתנהל מול מטופלים סגורים. כי יש את המטופלים האלה לפעמים שהם סגורים, לא רוצים כל כך לשמוע, לא רוצים כל כך להבין מה יש להם. אפילו יש את המקרים שבני משפחה רומזים כזה לפני המפגש או תוך כדי – אל תספר שיש סרטן, אל תספר שיש סרטן. זה קצת מקשה כי אנחנו כן רוצים לתת למטופל את המידע, לבני המשפחה, ויש הרבה מידע לתת בוודאי בפגישה הראשונה. אבל מניסיוני, ברוב המוחלט של המקרים אנשים כן רוצים לדעת, רוצים לשמוע את הפרטים. גם המטופלים עצמם, לא בני המשפחה, כולל על המשמעויות של המחלה, מה הצפי שלהם לעתיד הקרוב והיותר רחוק. אני רק דואג להבין מה המטופל בעצמו רוצה לדעת כי בהרבה פעמים, את בטח נתקלת בזה, המשפחה שואלת שאלות ואז את לא בטוחה שהמטופל רוצה לשמוע פרטים כל כך מדויקים.

ד"ר סיוון שמאי: אני מסכימה. אני חושבת שאחרי ותוך כדי השיחה הראשונה זה נקודת זמן שצריך לקבל הרבה החלטות. גם החלטות לגבי מסלול הטיפול אבל גם החלטות לגבי המשך החיים המיידים. יוצאים לחופשת מחלה או ממשיכים לעבוד, ממשיכים לגור באותה הדירה או עוברים לאיזושהי דירה שהיא יותר נוחה מבחינת הגישה אליה, המדרגות, יותר קרובה לבית החולים למשל. יש לא מעט מטופלים שבהם בתקופה הראשונה מרגישים סוג של בלבול וככל שניתן להם יותר מידע, זה יעזור לענות על הצורך.

ד"ר סאמח דאהר: ועדיין הניסיון שלנו הוא שאין סיכוי שהמטופלים ובני המשפחה יקלטו ויבינו את כל האינספור אינפורמציה שאנחנו שופכים עליהם במפגש הראשון עם כל ההסברים והבדיקות שאנחנו רוצים לעשות, וכן מחקר, לא מחקר. זה המון המון אינפורמציה ואני תמיד מוצא את עצמי משתדל להרגיע אותם, זה בסדר אם לא הבנתם הכל, זה טוב שרשמתם. תשנו על זה יום יומיים, תנסו להבין בבית. זה בסדר, במפגש הבא נוכל עוד להשלים פערים. לא חייבים להבין הכל מהפגישה הראשונה.

ד"ר סיוון שמאי: זה נכון. דברים שכן מאוד כדאי להבין. קודם כל איך קוראים למחלה שיש לי. זה חשוב כדי קצת לקרוא בבית, לחשוב. לפעמים יש אנשים שרוצים לקבל חוות דעת שנייה, זה משהו שאנחנו מעודדים בחום, זה בהחלט תמיד חשוב לשמוע עוד דעות. דבר נוסף, כדאי להבין מה השלב של המחלה. מהרגע שמבינים מה שלב המחלה זה גם נותן הבנה יותר טובה של הטיפולים המוצעים. האם קורה לך לפעמים שמטופלים דורשים ניתוח ולא מבינים למה אתה חושב שזאת לא אופציה?

ד"ר סאמח דאהר: בהחלט. רק אתמול. אתמול במרפאה שואלת אותי בת של מטופל למה לא מנתחים את זה. מטופל עם מחלה גרורתית, וזה בסדר גמור, אנחנו צריכים להיות מוכנים לשמוע את כל השאלות. מי שיושב מולנו בדרך כלל הוא לא בא מהתחום ובעיניי כל שאלה היא לגיטימית, ואנחנו כמובן עושים כל מאמץ לענות בסבלנות על כל השאלות וכן, מנסים להסביר בהיגיון את הסיבות למה המחלה הזאת לא מתאימה לניתוח ולמה אנחנו הולכים לטיפולים כלל גופיים, תרופות ולא לאופציות ניתוחיות או הקרנות.

ד"ר סיוון שמאי: אתה יודע, אני נתקלתי הרבה פעמים בשאלה, שואלים אותי למה אי אפשר לעשות השתלה, אם למשל הגרורות הגיעו לכבד למה אי אפשר לעשות השתלת כבד. הגרורות הן בשתי הריאות, למה אי אפשר לעשות השתלת ריאות. זו שאלה שהיא ראויה ונכונה. כאן באמת האונקולוג צריך לשבת ולהסביר מה המחלה הזאת עושה ומה המנגנון הביולוגי שבעצם לא מאפשר השתלה.

ד"ר סאמח דאהר: ואנחנו רואים היום שבחלק גדול מהמקרים אנשים באים היום עם הרבה ידע. זאת אומרת אנחנו מתחילים לספר על כל מיני בדיקות שאנחנו רוצים לעשות, על פט, על האם אר איי, על הבירור המולקולרי שאנחנו רוצים לעשות, על הביופסיה וחלק גדול מהאנשים כבר שמע על זה ויודעים ושואלים לפעמים על זה לפני שאנחנו בכלל מתחילים לדבר על הטיפולים, מתחילים לזרוק כל מיני שמות וזה עידן שונה היום, עם כל הנגישות של המידע כל אחד יכול להיכנס לקרוא. בכל זאת אני מציע שעם כל המידע שהמשפחות קראו לפני זה, שיבואו ויתנו לאונקולוג להסביר ברוגע על כל המשמעויות, למה הבדיקות האלה חשובות ומה האופציות הטיפוליות שהן על הפרק.

ד"ר סיוון שמאי: אני מסכימה. אנחנו היום בעולם של סרטן ריאה עושים הרבה פעמים מה שנקרא רפואה מותאמת אישית, בבדיקה מולקולרית מקיפה של הגידול אנחנו מנסים לזהות מה יהיה הטיפול הכי נכון והרבה פעמים מטופלים מגיעים עם ידיעות שהם קראו בעיתון על טיפול שהוא לא בהכרח מתאים לגידול שלהם. צריך לשים לב מה מתאים למי ומה היכולת הטיפולית שלנו.

ד"ר סאמח דאהר: בהחלט. עכשיו הייתי רוצה סיוון שניגע בכל הנושא של תקשורת עם האונקולוג, איך נכון לנהל את זה עם המעטפת שהיחידות שלנו מספקות למטופלים. מה תוכלי לספר לנו על זה?

ד"ר סיוון שמאי: תראה, זה לא פשוט. הרבה פעמים אנשים מפחדים לשאול שאלות כדי האונקולוג לא יפרש את זה בתור הבעת אי אמון, הם לא רוצים שהרופא יכעס עליהם, הם לא רוצים להטריח אותו יותר מדי. אני חושבת שזה מאוד חשוב לשאול את כל מה שאתם רוצים לדעת, אני חושבת שהתקשורת היא צריכה להיות כנה, ישירה, שדברים צריכים להיות על השולחן. אני מאוד מקווה שהמטופלים לא מגיעים למצב שהם מפחדים לשאול או שהם מסתירים מידע כי לא נעים להם להגיד, לא נעים להם להגיד שהם התחילו טיפול אלטרנטיבי עם איזשהו ככה מזון למשל, דברים שכדאי לנו לדעת. מאוד כדאי להגיד שאנחנו עובדים כצוות, אנחנו לא בנאדם אחד מול מטופל. אם האונקולוג באותו רגע לא זמין או אי אפשר לשאול אותו, אנחנו צוות שלם, יש אחות מתאמת, יש צוותים שהם זמינים באשפוז יום, יש מעטפה שלמה שהתפקיד שלה זה לתת מענה.

ד"ר סאמח דאהר: ולכן בעצם המסר שלנו למטופלים ולמשפחות – תעזרו במעטפת הזאת, המעטפת הזאת נוצרה בשביל לעזור לאונקולוג לבצע את העבודה שלו על הצד הטוב ביותר, האחות המתאמת שהזכרת, המזכירה של היחידה, העובדת הסוציאלית, הצוות של טיפול יום, של אשפוז יום כמו שאמרת ואלה חלקים סופר חשובים במעטפת שיש לנו לתת והם עוזרים כמו שאמרתי לאונקולוג, לנו לעשות את העבודה שלנו בצורה טובה יותר.

ד"ר סיוון שמאי: אני מסכימה. אני ממליצה לכל מטופל שנכנס פעם ראשונה למסלול הזה לבקש להיפגש עם עובדת סוציאלית, היא תשב איתו היא תסביר לו את כל הזכויות שלו. לשאול אם יש כלים נוספים שהוא יכול להיעזר בהם כמו דיאטנית למשל. הכל נגיש, לפעמים רק צריך לבקש או לשאול.

ד"ר סאמח דאהר: בהחלט. יש איזה נושא כזה שטרם נגענו בו, סיוון, הנושא של מחקר.

ד"ר סיוון שמאי: אוי, זה נושא מאוד מורכב הנושא של מחקר.

ד"ר סאמח דאהר: אנחנו נתקלים בזה ביומיום ואת מוצאת את עצמך יושבת מול המטופלים ורוצה להציע מחקר קליני. מה יש לך להגיד על זה?

ד"ר סיוון שמאי: בדיוק לפני שהפודקאסט התחיל אז דיברנו על מחקר שצריך לגייס ואם יש מטופל מתאים. בעקרון הרעיון הוא שהרפואה הולכת ונבנית צעד צעד, לבנה על גבי לבנה כשכל פעם מוסיפים עוד טיפול ואנחנו יודעים שככה אפשר למקסם את התוצאות. כל הטיפולים שאנחנו נותנים היום עברו את שלב המחקר שהוכיח בעצם את היעילות שלהם. הרבה פעמים אני מציעה למטופלים מחקר ואז הם מרימים גבה, הם חושבים שאולי אנחנו מנסים לעשות עליהם ניסיונות, הם חושבים שאנחנו נותנים להם טיפול לא טוב. אתה גם נתקל בזה?

ד"ר סאמח דאהר: בהחלט.

ד"ר סיוון שמאי: זה די עצוב כשזה קורה.

ד"ר סאמח דאהר: נכון, אבל ישר מנסה להסביר שלא מדובר בשפני ניסוי, שזה מחקרים לרוב עולמיים שהם פתוחים גם בארץ במספר מרכזים, שהמחקרים האלה לרוב מנסים לשפר את הטיפול הקיים, זאת אומרת הם לא גורעים מהטיפול שהמטופל הולך לקבל בכל מקרה אלא להיפך, מנסים לשפר אותו ואני מנסה להסביר הזה שהטיפול הזה שיש לי להציע לכם במסגרת סל הבריאות גם לטיפול הזה הגענו על סמך מחקרים קודמים מהשנים הקודמות ולכן יש כל הזמן מחקרים שמנסים לשפר יותר ויותר את הטיפולים שאנחנו רוצים להציע. אנחנו בהחלט ברוב המקרים כשמטופלים מתאימים, אנחנו מעודדים את זה, גיוס למחקרים.

ד"ר סיוון שמאי: אתה יודע, הזכרת את סל הבריאות, אני שמחה להגיד שבארץ באונקולוגיה ובפרט בסרטן הריאה הרוב המוחלט של הטיפולים שאנחנו רוצים לתת הם כלולים בסל.

ד"ר סאמח דאהר: בהחלט.

ד"ר סיוון שמאי: אנחנו יכולים לתת טיפולים שהרבה פעמים במדינות מפותחות כמו אירופה וכמו ארצות הברית המטופלים צריכים לשלם הרבה כסף כדי לקבל את הטיפולים האלה.

ד"ר סאמח דאהר: בהחלט. סיוון, יש את הקבוצה של המטופלים בסרטן ריאה, למשל שמקבלים טיפולים בכדורים, שאנחנו מצאנו שהם מתאימים לטיפולים בכדורים, מה שנקרא טיפולים ביולוגיים מותאמים אישית ואת המטופלים האלה אנחנו לפעמים רואים בתדירות יותר קטנה ממטופל שבא פעם בשלושה שבועות או פעם בשבועיים לטיפול אצלנו במרכז הסרטן. מה יש לך להגיד למטופלים כאלה, למה הם צריכים לשים לב כשהם בבית נוטלים את הכדורים כל יום והם הולכים לראות את האונקולוג שלהם עוד איזה חודש וחצי, חודשיים, שלושה?

ד"ר סיוון שמאי: קודם כל אני חושבת שחשוב לציין שרוב המטופלים לא יתאימו לטיפול ביולוגי בכדורים. המחלה הזאת היא מחלה שרוב הגידולים, רוב סרטני הריאה ההתאמה הכי טובה תהיה לטיפולים דרך הוריד, טיפולים למשל אימונותרפיים או כימותרפיים. הטיפולים בכדורים הם טיפולים שניתנים בבית, האחות המתאמת מסבירה, עושה הדרכה לגבי איך לקחת את הכדורים. דבר שאני מדגישה זה לא לאבד את הכדורים, אני יכולה להגיד שזאת בעיה, אלה תרופות יקרות. מטופלים איבדו קופסא ואחרי זה היה להם קשה לקבל את ההחזר מהקופה. אנחנו בהחלט מבקשים גם לשים לב לתופעות הלוואי ולהתייעץ איתנו אם יש תופעות לוואי. מה אתה מתרשם כשאתה נותן למטופלים טיפול בכדורים?

ד"ר סאמח דאהר: קודם כל רוב המטופלים שמחים כי זה יותר נוח לקחת את הכדורים האלה בבית אבל באופן עקרוני מן הסתם בחודשים הראשונים התדירות של הביקורים האלה יותר גדולה, אבל אם הטיפול עובד אז אנחנו עם הזמן מרווחים את המרווחים של הביקורות. כן, מדריכים אותם של לשים לב לשינוי בתחושה הכללית, לאיזה תופעה חדשה שהופיעה ולא הייתה קודם כדי שנוכל לדעת האם זה קשור או לא קשור לטיפול שהם לוקחים. אני תמיד מוצא את עצמי מדגיש את המקום של הרופא משפחה, שאנחנו לא מחליפים את רופא המשפחה, להיפך, זה הרופא משפחה מעורב יחד איתנו בניהול כל העניין הזה זה סופר חשוב ותורם מאוד למטופל במהלך ההתמודדות עם המחלה.

ד"ר סיוון שמאי: זה ככה מרים לי להנחתה להגיד שגם רופא המשפחה לא מחליף אותנו. הרבה פעמים אני מקבלת הודעה ממטופל – נגמר לי האישור לכדורים, תחדשי לי. אלה מטופלים שנכנסו לכזאת שגרה שהם לא מרגישים צורך להגיע לביקורת אונקולוגית וחשוב להגיד שאומנם מדובר בטיפול בכדורים ולא טיפול דרך הוריד אבל עדיין צריך מעקב מסודר וביקורות מסודרות ולא מדובר רק בפרוצדורה.

ד"ר סאמח דאהר: בהחלט. אז סיוון מה יש לך לסיכום להגיד למטופלים? מה המסר שלנו בעצם מהשיחה הזאת?

ד"ר סיוון שמאי: אני חושבת שהמסר הכי חשוב זה תקשורת. תקשורת משני הצדדים, גם האונקולוג, גם המטופל ובני המשפחה. מטופל או מטופלת. אני מאוד מעודדת לשאול שאלות אם יש, לא להתבייש, לשים דברים על השולחן. אין שאלות שהינן טיפשיות מדי, אין שאלות שהן לא נכונות. האינטרס של כולם זה שקיפות מלאה, להבין את המחלה הזאת ולטפל בה ביחד.

ד"ר סאמח דאהר: ואני חושב בהמשך לדברים שלך שאנחנו יכולים בהחלט לשדר מסר של תקווה, של אופטימיות. הטיפולים לסרטן ריאה הלכו והשתפרו בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות ובהחלט יש תקווה ואנחנו רוצים שהמטופלים שלנו יהיו אופטימיים, במצב רוח טוב ולרצות להילחם במחלה כי יש בשביל מה, ולא להתייאש, להמשיך להשתדל לנהל חיים רגילים עד כמה שניתן ולחיות עם המחלה ולהקפיד על הטיפולים ועל ההמלצות שלנו כמו שצריך.

ד"ר סיוון שמאי: בהחלט. מסכימה עם כל מילה.

ד"ר סאמח דאהר: ולקוות שייהנו מחיים טובים יחד עם היקרים להם.

ד"ר סיוון שמאי: נכון, ורק בריאות.

ד"ר סאמח דאהר: רק בריאות.

ד"ר סיוון שמאי: תודה סאמח.

ד"ר סאמח דאהר: תודה רבה סיוון.

מנחה : עד כאן הפודקאסט שלנו להיום. אתם מוזמנים לשתף את הפודקאסט עם אנשים העשויים למצוא בו עניין.